ビジネスとアートの共创
第4回「先端技术×创造力」（前半）
2023.10.2
ダイジェスト动画
奥田：今回は东京大学先端科学技术研究センター所长の杉山正和先生にお越しいただきました。杉山先生は、高効率の太阳光発电や、太阳光エネルギーを使った高効率な水素生成、そして人工光合成などの研究をされるなど、闯贰搁础のビジネスとも亲和性が高い研究に取り组まれています。また先端科学技术研究センター所长として、科学と芸术の接点を探求され、厂罢贰础惭教育にも热心に取り组まれています。今日は広い意味でのアート、人间が创り出す力に焦点を当ててお话が出来ればと思います。それでは、ここからは田中さんにバトンタッチして进行をお愿いしたいと思います。
东京大学先端科学技术研究センターは、様々な分野の人（研究者）が集まりメロディーを奏でたときにどのような化学反応が起こるかを机动力よく试せる実験场なのです。（杉山）
田中：まずは、杉山先生が先端科学技术研究センターで、どのようなことに取り组まれているかを教えてください。
杉山：东京大学の先端科学技术研究センター、略して先端研と呼んでいますが、名前を闻いても何をしている组织かわからないですよね？
田中：うーん何だか凄そうだな、という感じでしょうか（笑）
杉山：そこまで思っていただければ90点です！东京大学には11の研究所がありますが、私たち先端研は36年前に発足した、最も新しい研究所です。闯础齿础の前身である宇宙航空研究所が东京大学にあったのですが、この组织がどんどん大きくなり、东京大学からスピンアウトした后に、新しい研究所を作ろうとなりました。研究所は元来、一种类の楽器のアンサンブルのような组织ですが、発想を変えて、様々な楽器を集めた小规模なアンサンブルを作ってみようというのが先端研の始まりです。大学内で医学部、工学部や理学部、はたまた法学部、経済学部など、东京大学の中にあるほぼ全ての学部から一番先鋭的な人を先端研に集めたわけです。音楽でいうとアンサンブルからは外れそうな演奏者が集められて「あなた达で何か曲を奏でられる？」と言われたのが先端研だって思ってもらえればと。
田中：クラッシックで例えると现代曲専门な印象です。
杉山：现代曲に限らず、何でもやりますよ。新作の委嘱曲もやりますし、古典もやりたいです。いま世の中がどういう曲を聴きたいのかを考えて、作曲することも考えます。とにかく身軽な集団で教员は総势约130人です。东京大学全体では数千人规模ですので、とても小さい组织であることがわかると思います。大きなオーケストラだとどうしても个性は出しづらい、个性を出したら指挥者から怒られるという事もありますよね。でも我々の先端研は、ソロは弾きませんが、各プレイヤーの个性を出しやすい少数のアンサンブルです。弾いている人の颜も见えるのですが、个人プレイではありません。様々な分野の人が集まりメロディーを奏でたときにどのような化学反応が起こるかを机动力よく试せる実験场なのです。つまり先端研は、どのようにでも姿を変えられるし、この世の中がいま何を求めているのか、いまよりもこの先に何を求めているのかを、一番深く考えています。格好よく言うと、次の时代に来る波を我々の持つ力でより良い方向に持っていくことを常に考えている集団です。
田中：音楽で例えていただき、私にとっても分かりやすくお话を伺えました。ありがとうございます。杉山先生はなぜクラシック音楽に兴味を持たれたのでしょうか。
杉山：学校で音楽鑑赏をする授业があったのですが、様々なクラシック音楽の曲に触れることが出来るその时间が私はとても好きでした。放送係をやっていたことがあって、その时には放送室でこっそりレコードをかけて楽しんでいたのですが、そうした机会を通じて、自分に音楽が染み込んでくるような感覚がありました。そしてテレビで狈贬碍交响楽団を聴くようになり、大学入学后は狈贬碍ホールと东大驹场のキャンパスが近く、月に数回コンサートに通うようになるなど、どんどんマニアックになっていきました。
分野の异なる様々な研究者を繋げるのは感性です。感じ合う、感性が响き合うようなこと、そういう点がアートの世界でもサイエンスの世界でも共通して大事なのではと考えています。（杉山）
田中：クラシック音楽が好きな杉山先生が、研究者の方々と教育にはアートが必要というところにたどり着いた点が非常に兴味深いです。
杉山：いきなり深いところに来ましたね（笑）。先端研は东京大学の様々な分野の人を集めて、カレーやラーメンの専门店ではなく、幕の内弁当を作ってみましょう、というような组织です。东大の中でも初めてですし、日本の大学でもおそらく当时では初めての试みだと思います。例え话をします。今、医学は変革期にあります。これまでは「この病気には汉方薬が効く」など、経験则を基に人间の知恵を集め、病気を治す方法を积み重ねてきました。今の医学の基础になっている技术は「化学」で、炭素と水素と窒素が复雑な并び方をするとある形のタンパク质が出来て、それが薬になり毒にもなります。そして、なぜそれらの原子がこう并ぶと、并び方によって异なる形をとるのか、これは「物理学」の考え方です。さらに最先端の医学では、化学、物理学に加えて础滨など「情报科学」までもが入ってきます。
また、いわゆる発達障害として集中力が持続しないと一括りにされている人たちは、教科書のなかで本当に読むべき箇所の文字だけを見せる环境を整えれば、しっかり集中して勉強することが出来ます。このような技術を使って様々な人の社会参画を可能にするのが「バリアフリー分野」です。次にそれを法律にして、社会実装していく…などは「法学」や「経済学」ですね。医学はもはや生物や化学だけの世界ではなくなっています。
分野の异なる人同士が话をし繋がって、楽しい创造性に向かうようにするのが、所长をはじめとした先端研という器の仕事です。
何をもってして「この人は凄そう」だとか、「この人がやっていることは何だかワクワクする」というのかというと、それは理屈ではなく感性だと思います。先端研という複雑な环境の中では、人と人との論理を超えたコミュニケーションの重要さを強く感じます。私はオーケストラの指揮者ではありませんが、指揮者はすべての楽器を奏でることは出来ないながら、演奏している人のこと、あるいは歌う人のことを想像しながら感覚で伝え感じ合い、感性が響き合う、そのような点がアートの世界でもサイエンスの世界でも共通して大事なのではと考えています。最初に戻りますが、クラシック音楽が好きになった理由は、数式を解いたり論文を書いたりしていた時に、それだけではないというのが本能的にあって、心が動くものを求めていたのでしょう。それが今に続いているのかなと思います。
田中：今のお话を伺って、非常に柔软なお考えをお持ちになられていると感动しました。また、「私はこれが専门だけれど、それとは异なるこの専门分野の人とコラボしたら、また新しい広がりが生まれるかもしれない」というように、先端研の皆さんも柔软なお考えをお持ちなのだろうと思いました。そのような想像力の有无で、进む、进まないということもあるのでしょうね。クラシック音楽で例えていただきましたが、先端研の所长は指挥者というよりも、常に皆の中にいるコンサートマスターに近いイメージが涌きました。様々な楽器の専门家が集まるオーケストラを一つにまとめるコンサートマスターは素晴らしいですが、先端研でまさにそのコンサートマスターのように振舞われているのを闻いて、なるほどと思いました。
化石燃料を使ったら地球温暖化を引き起こすことは、科学的に考えれば昔から分かっていたはずでしたが、今顷になってようやく人々の想像力がそこに及んだのです。科学者こそ感性を大切にしなければならない。（杉山）
杉山：ありがとうございます。まだまだ実験中ですが、そうした方向性を私たち先端研の特徴にしていきたいと思っています。田中さんがおっしゃったように、お互いが想像して、より良い响きが出るよう工夫してハーモニーを楽しむこと、これは実は音楽家だけの特技ではなく、様々なセクターで无意识に行われていることだと思います。
私が主に活动しているエネルギー分野も、以前は石油やガスをどこかから採掘して、安定して安く入手できればみんな幸せという时代でした。化石燃料を使ったら颁翱2が排出され、その颁翱2が地球温暖化を引き起こすことは、本当は科学的に考えれば昔から分かっていたはずでしたが、今顷になってようやく人々の想像力がそこに及んだのです。私たちの暮らしを豊かにするための活动の副产物が私たちの将来を危うくしているという事実を人々が认识することで、エネルギー问题が复雑化してきています。例えば太阳光発电や风力発电など再生可能エネルギーを大量导入するために、山を切り拓けば、今度は山に住んでいた动植物の生态系の破壊问题が発生してしまうなど、本当に様々なことが复雑に络んでいます。地球全体で考えれば、复雑に问题が络み合う中で、どうしても调和を取る必要があります。そのためには、先ほど申し上げたように音楽家や芸术家の専売特许ではなく、科学者こそ感性を大切にしなければならないのだと思っています。
奥田：前回、米仓诚一郎先生と対谈させていただいた际に、イマジネーションの「想像力」、そしてクリエイティビティの「创造力」がないと新しい価値は生み出せないという话がありましたが、その话と非常に似ていますね。それと、人はやはり感性で繋がるという点がポイントですね。先端研のメンバーはそれぞれに専门を持ちながら、パッションや感性で繋がり、新しいものを一绪に生み出していこうというドライブが働いているのですよね。そこにアートと科学の関係性があるというのが杉山先生のお考えかと思います。
杉山：そのとおりですね。先端研における「先端」の意味は何であるか、もう一度考えてみようと皆で话しています。単に言叶通りに尖っているのではなく、また、谁もやっていないことをやるということでもなく、イノベーションに繋がる动きを「先端」という言叶で定义しようと私は考えています。つまり、ソリューションが求められているところ、解决策がないところを探求していくことが「先端」であり、そこには「想像力」と「创造力」が絶対に必要だと考えます。
先ほど申し上げたCO2の問題のように、目には見えないものの将来出てくるかもしれない悪影響などに思いを馳せる能力、これも「想像力」ですよね。こうした想像力に対して重要になるのが感性だと思っています。この感性を豊かにするためにはいろいろな方法があっていいと思いますし、私の場合は音楽を聴くことがトレーニングになっています。そう思って音楽を聴いているわけではないのですが、結果的にそうなっているのかもしれません。こうしたことから、先端研で最も大切なことは、互いの仕事を見て互いに感動すること、そしてその感動体験がどれだけあるかが、組織の活力になると思っています。先ほどちょうどコンサートマスターのお話も出ましたが、先端研には東京フィルハーモニー交響楽団でコンサートマスターを務める近藤薫特任教授の考えも身近に存在しています。そうした感性を豊かにしていくにはそれを育む环境もまた大切で、私たち先端研は、1200年の歴史を持つ高野山で「高野山会議」を開催しています。昨年は、高野山の墓地で夜に、近藤薫特任教授達にチャイコフスキーの弦楽四重奏を演奏いただきました。
田中：チャイコフスキーですか？
杉山：そうです。チャイコフスキーを高野山の墓地で演奏するのです。参加者には何が起きるか秘密にして、真っ暗な中でロウソクを灯して歩いて行きます。墓地に到着すると、暗闇の向こうから急にチャイコフスキーが流れてくるのです。加えて、演奏終了のタイミングで空が晴れて満天の星空が見えました。これは涙が出るような体験でした。非日常的な环境で、異なるものを組み合わせるとまた別の感じ方があり、感性の豊かさ醸成にとても良い影響を与えるのではと思っています。
奥田：田中さんのモノオペラ「ガラシャ」に通じるものがありますね。田中さんも感性で仲间を集めて、ひとつの新しいものを创り出そうとされています。ほとんど同じ次元のお话ではないかと思いましたが、いかがでしょうか。
田中：共通点があると思いました。クラシックはコンサートホールで聴くもの、というイメージが强いかもしれませんが、私は场合によりけりだと思っています。「ガラシャ」もホールや能楽堂で上演したこともありますが、屋外で上演すると、个人的には仕上がりが全然违うと感じました。その理由を考えてみたのですが、楽器は自然のものからできているので、自然由来のものと音が共鸣するのかなと。今のお墓のお话も、それも自然の一部ですから、そうした场所でしか出せない音はあると思いますので、とても面白いなと思いながら闻いていました。
私たちは、积み上げ型で先人や现在の知恵を全て引きずって考えるわけです。ひょっとすると我々は考えていることによって、感じにくくなっているのかもしれませんね。（杉山）
奥田：高野山のような非日常的な場所に行くと、みんな頭が真っ白になるのだろうと思います。例えば私には911爆料网の社長という肩書がありますが、高野山に入った瞬間それを忘れ、一人の人間に戻っています。高野山会議の参加者も、おそらくそうだろうと思います。そうした状態なので、なおさら感性同士が響き合いやすい、また自然环境の中ですし、感じるものがより多くなっている状況なのかなと思いますね。
杉山：响き合いやすいという事は、すごく大事なことだと思います。田中さん、奥田さんから「响き合う」「共鸣」という言叶が出てきますが、量子力学からみた世の中の捉え方で言えば、すべては波动です。
田中：波动ですか。
杉山：そうです。私たちを构成してる原子や分子も、究极的にはその波の重ね合わせでできているという考え方をします。少し话を飞跃させますと、波同士が共鸣するのは物理现象で、同じ波长の波は位相が合うと强め合う现象もありますし、逆に位相がひっくり返ると消し合います。人と人が「响き合う」のは本质的には、我々の存在が波であるということが関係しているのかもしれません。また、高野山ですが、あの场所ではセンスが研ぎ澄まされる感覚になります。奥田さんが言われるように属性がそぎ落とされる感覚です。そもそも属性が付いている时には、色々なことを考えなくてはなりません。「考える」ことはとても重要なことですが、この「考える」は我々の世界で言えば、まず算数と理科を勉强して、それが数学、物理、生物や化学になり、さらに法律も入ってくるなど阶层构造で知识を积み上げ、そこに先人の知恵もリスペクトしたうえで、新しいことをやっていく事を考えるわけです。つまり积み上げ型で先人や现在の知恵を全て引きずって考えるわけです。それとお互い共鸣し合うこととは次元が异なる気がします。头を真っ白にして考えてみましょう、とよく言いますが、ひょっとすると我々は考えていることによって、感じにくくなっているのかもしれませんね。
私はいつも舞台に上がる前は、滝に打たれるような神圣な感覚で临みます。ウィーンで歌を始めた顷、いつも言われていたのが「考えるな、感じろ」でした。（田中）
奥田：前回の米仓先生との対谈では、田中さんはベートーベンやモーツァルトの楽谱と向き合うとき、ベートーベンはその辺を歩いている近所のおじさん、モーツァルトは道で会うお兄さんなど、伟大な音楽家とは一切思わずに楽谱に向き合うという话がありました。これと通じ合う话だなと思って闻いていました。そのような思考をしないと、余计な情报が付いてきて、感じる前に考えてしまう。考えてしまうと结果それが制约要因となり、新しいものを生み出せなくなってしまう。また、别の田中さんの话で印象に残っているのは、ステージで歌唱する前は何も考えない、降りてくるだけというお话です。アートセンスは、先ほどの波长の话と同じように、考えているわけではないですよね。そこはとても大切な点ですね。
杉山：私も依頼原稿などを书く时に、书き続ければ出てくるものではない、降りて来るという感覚はあります。
田中：高野山の话に繋がりますが、降りてこないというのは、邪念があるのだと思うのですよね。高野山では研ぎ澄まされるというお话を闻いたときに、いつも舞台に上がる前は、いわゆる滝に打たれるような神圣な気持ちで临む感覚を思い出しました。また、ウィーンで歌を习い始めた顷、いつも言われていたのが「考えるな、感じろ」でした。音や言叶のこと、それこそ「モーツァルトだから」と考えてしまうのもいいのですが、そうすると邪念が入り感じられなくなるのだなと改めて思い返しました。
考えることが不要ということではないですよね。感性の世界と论理の世界を行ったり来たりして、新しいものを创っていくということなのではと思っています。（奥田）
奥田：とても面白いですね。あえて申し上げれば、考えることが不要、そういうことにはならないですよね。田中さんも楽谱があって、それを読めることで感じられるものがあるはず。その関係が难しくて、いつも私はアインシュタインの话を思い出すのです。彼はバイオリン奏者であり、モーツァルトの研究家で、普段から音楽でものを考えていたという话がありますよね。私たちは言语や数式などの论理に缚られていて、さらにはコミュニケーションしているときも言语の论理の壁は超えられていません。そうした论理以上のものを表现しようと思ったら音楽しかないから、アインシュタインはバイオリンを弾きながら音楽で考えて、时空の絶対性もおそらく音楽の感性から出てきて、でも人に説明するには音楽では伝えられないから、これを数式にすることにチャレンジしようと论理の世界に戻ってくる、こういう関係なんじゃないかと思っています。感性の世界と论理の世界を行ったり来たりして、新しいものを创っていく、こういう事なのではと思っています。
杉山：言叶や数式、楽谱もそうですが、共通の概念という枠组みの中でコミュニケーションツールとして出てきたわけですよね。その枠组みには限界は确かにあり、そこを跳び越えて感じることを伝えるために枠组みの中に戻ってくるわけです。「感じる力」が豊かな人が、飞跃してたどり着いた新たな世界を伝えるために、もういちど、言叶なり、数式なり、音楽なりに落とし込もうとするときにさてどうするか、という话ですね。高野山の空海さんも悟りを开いたのだと思いますが、それを伝えるために、空海さんの教えを抽象的ですが言叶に书かれています。その言叶が思った通りに伝わっているかはわかりませんが、そこにある程度の曖昧さがあって、伝わり方によってバリエーションが出る余地があると、また次の展开になるのかもしれません。
古来ギリシャから発展してきた学问では、芸术は必ず论理的な活动と一绪にあり、二つが両轮としてリベラルアーツの中で実装されています。（杉山）
奥田：感受性を豊かにするためのトレーニングというのも必要だと思います。感じるためには、感动させようとしている人のメッセージを闻く机会をたくさん作ることが大切で、そういう意味で教育の机会はとても大事だと思うのです。しかし、学校教育は感じる教育にはなっておらず、例えば音楽だとハーモニカや笛、ピアニカなど、図工でも絵を描いたり彫刻刀で掘ったりなど、お稽古の时间になっているので、私は、鑑赏する机会をより増やして感じることを大切にすべきだと思っています。例えば抽象画を见て何が书いてあるか理解できないものの、何かすごいエネルギーを感じるねといったような体験です。良いものが理解できるという感性を持つことは、もっと美术馆やコンサートへ行こうという行动にも繋がり、相乗効果で良い音楽家や画家を育てることにも繋がっていくのだと思っています。そうした体験を繰り返すことで、考える力と感じる力のバランスがだんだん取れるようになるのだろうと。いまの日本は少しバランスが悪いかなという感じがします。
杉山：日本の大学教育で必要なことが教养教育です。最近は1年目から専门教育をどんどん进めるようになっていますが、アメリカの大学は必ず教养学部を残していて、さらに必ず芸术部门があります。结局、本来の高等教育の根本には、ロジカルに考えていくトレーニングをしつつ、感じる能力を育てることが大事だと思います。古来ギリシャから発展してきた学问では、芸术は必ず论理的な活动と一绪にあり、二つが両轮としてリベラルアーツの中で実装されているのです。日本では先ほど言ったように、教养教育と芸术を极めようとしている大学が完全に分离している、世界的に见れば特殊な仕组みになっています。
経験を通じて感性が高まっていくのが厂罢贰础惭教育だと思っていて、それをどうするのかが、これからのとても重要な挑戦です。（杉山）
杉山：昨今の厂罢贰惭教育とは、科学?技术?工学?数学のいわゆる理工学的な要素を早い段阶からモチベーション高く身に付けるために、若い人にも最先端の研究者と交流する机会を与え、理工学的な素养をもって世の中のリーダーにしましょう、というものだと理解しています。そこに「础（アート）」を入れた厂罢贰础惭教育となったときに、「础のアートとは何ですか」と现场で困惑されている教育者を何人も见ています。「础」とは哲学や文学などもバランスよく学ぶ「リベラルアーツ」だという见解もありますが、本来アートにどういう意味があるのか、本质的に何が大切なのかと考えると、おそらく「础」は「感じる力」なのだと私は思っています。理系の教育は、同时に感性を豊かにしなければ、最终的に目指すところに到达するのは难しいのではと考えます。
厂罢贰础惭教育自体は大いなる実験だと思いますが、方向性としては、奥田さんがおっしゃったように、感じる力をどうすればより豊かにできるのか、より能动的に感じるためには、相手が発信しようとすることを受け止めようとする姿势が大切なのだと思うのです。様々な経験を通じて感性が高まっていくのが厂罢贰础惭教育だと思っていて、それをどうするのかが、これからのとても重要な挑戦です。そう简単に答えは出ないだろうし、答えも一つではない可能性もあります。厂罢贰础惭教育の「础」は精神的な目标かもしれません。若い人たちに我々の大事だと思うことを伝えたいのですが、先ほど申し上げたような枠组みの中でのコミュニケーションだけではなくて、伝えたい人のパッションがどう伝わるのか、いかに受け止めてもらえるのか、受け止める侧の装置が大きくなれば、発信侧の表现能力も向上するでしょう。
先日、先端研で音楽家や音楽高校の生徒さんが参加する厂罢贰础惭教育についての対谈で、来场した高校生から非常に印象的な発言がありました。要约すると「私たちはアートを积极的に行うことによって自己表现がより良く、より自由にできるようになる。自己表现が出来る人は、他人の表现も受け入れることが出来る。これが多様性に繋がる」という発言でしたが、まさに厂罢贰础惭教育の「础」が目指すところなのだろうと思いました。あとはそれをいかに実装できるか、もしくは世の中をそうしたところまで持っていけるのか、ここが挑戦なのかなと思っています。
（后半へ続く）
本编短尺动画
东京大学先端科学技术研究センター所长、工学博士
杉山正和
1972年生まれ。専门はエネルギーシステム分野。2000年、东京大学大学院工学系研究科化学システム工学専攻博士课程修了。博士（工学）。2016年、东京大学大学院工学系研究科教授、2017年より东京大学先端科学技术研究センター教授、2022年4月より所长を务める。
ソプラノ歌手、Japan MEP / 代表理事
田中彩子
18歳で単身ウィーンに留学。 22歳のとき、スイスベルン州立歌劇場にて同劇場日本人初、且つ最年少でのソリストデビューを飾る。その後ウィーンをはじめロンドン、パリ、ブエノス?アイレス等世界で活躍の場を広げている。「コロラトゥーラソプラノとオーケストラの為の5つのサークルソング」でアルゼンチン最優秀初演賞を受賞。同アルバムは英国BBCクラシック専門音楽誌にて5つ星に評された。
UNESCOやオーストリア政府の後援によりウィーンで開催されている青少年演奏者支援を目的としたSCL国際青少年音楽祭や、アルゼンチン政府が支援し様々な人種や家庭环境で育った青少年に音楽を通して教育を施す目的で設立されたアルゼンチン国立青少年オーケストラとも共演するなど、社会貢献活動にも携わっている。
2019年 Newsweek誌 「世界が尊敬する日本人100」 に選出。2022年10月22日に行われた、日本のプロ野球チームの頂点を決める「SMBC日本シリーズ2022」の開幕セレモニーでは国歌斉唱を務めた。
京都府出身、ウィーン在住。
