ビジネスとアートの共创
第4回「先端技术×创造力」（后半）
2023.10.2
ダイジェスト动画
私にとって音色は感情表现であって、感情をダイレクトに伝えられていると思うのです。それこそ脳も何も通しません。何のフィルターも通さずに直接その感情を音で伝えているのです。（田中）
田中：杉山先生はクラシック音楽を聴いて何を感じますか？
杉山：正直なところ、言叶で表せるものではない感じです。涙が出ることも、楽しくなることも、絶望的な気持ちになることもあります。例えばクラシックコンサートに行って、そのあとお酒を饮みながらお话をしましょうという机会もありますが、そこで话が出来る内容は、コンサートを聴いて得る体験の深い思いではありません。そういう思いは简単に话せないのだと感じています。私の言语能力では言叶にできないし、言叶にしてしまったら、すごく陈腐化されて、経験が损なわれてしまうような気もするので、大切に取っておきたい感覚です。
奥田：おそらくそこが芸术の本质なのだと思います。脳を通らず直接、胸が苦しくなったり动かされたりするのが、芸术の醍醐味ですよね。
杉山：人间の脳には真ん中のコアの部分と周辺部分があるのですが、コアではいわゆる生命活动、脉拍の维持や、空腹感、あるいは衝动的なものが担われていて、脳の周囲は理屈を司っています。人间は世代を重ねて様々な知恵が付くことにより脳の周囲がアクティブになったのですが、感じることに関しては、例えばクラシックでもメロディー通りに技术的に演奏することに気持ちが向いてしまうと、脳の周辺がフィルターのように机能して、本来の感じるべきものが感じにくくなってしまうのではと考えています。音楽の専门家は、どうしてもいろいろな情报が気になってしまって、本来音楽から感じたかったことを感じられなくなることがあるのではと思います。むしろ私のような素人の方が気にせずに感じられ、脳の周囲を通さずに直接脳の真ん中に入ってくるのではないかと思います。さきほどの高野山でも、空海さんが修行して世界感を悟るに至ったときに「邪念を排する」と表现していますが、これは脳の周囲をいったんスイッチオフする术を修行で身につけたのではないかと思っています。
田中：なぜお闻きしたかというと、私にとって音色は感情表现であって、感情がダイレクトに伝えられていると思うのです。それこそ脳も何も通しません。何のフィルターも通さずに直接その感情を音で伝えている。そのため受け取る侧の感情も豊かであれば、急に悲しくなったり嬉しい気持ちになったり、伝える感情を受け止められる。ではクラシック音楽を聴いて何も感じない人がいるとき、それは伝える侧、受け止める侧の感情が响かないからだと考えると、双方もしくはどちらかが脳のフィルターを通してしまっているのかもしれません。何も考えない状态で入ってきた时は、ピュアな心と心の、感情のぶつかり合いなので、それをどれくらい受け止められるようになれるかが、アートに触れる时に大切なことだと思うのですね。そう考えると、様々な経験をして、感情を豊かに育むことは大切ですよね。
杉山：経験は大事ですよね。受け止める経験をしないと、豊かに心が动くようにならないのではと思っています。これを私は共鸣と表现しますが、波长が来た时に反応する物体、それは心でも良いのですが、それが动きやすくなっていれば同じ波长で振れるわけですよね。その感情の受信器が自分の中に豊かに作られていて、うまく反応してくれるといいですよね。感情を开くスイッチがポンとあって、それがフワッと开く、その感情を开かせるのはコンサートホールや美术馆だけではなく、真面目に仕事の话をしている时にも感情スイッチが自然に入り、马が合うなと感じることもあります。
ビジネスも感受性を受け止める装置をたくさん持った人がいないと、次の时代に移行できない。高野山会议が社会に対して広い意味でのアートをインストールする装置になっていくことを期待しています。（奥田）
奥田：これはビジネスでも全く一绪です。例えばベンチャー公司の方が话を持ってこられて、闯贰搁础さん一绪にやりませんか？と言ってもらった时に、凄いパッションを感じる人と、全く感じない人がいます。色々な経験をしながら広い意味でのアートセンスを磨いた人ほど、そうしたものに感じやすくなっていると思います。ビジネスも感受性を受け止める装置をたくさん持った人がいないと、次の时代に移行できない。それがないと结局、お勉强がよくできる世界で顽张ろうとするので、それは「谁かがやったビジネスモデルをもっと上手にやる」というところで留まってしまうのだと思います。
実は、ついさきほど、社长就任にあたって社员向けに出すメッセージの取材を受けました。最后に「若手时代には何をしたらいいですか？」という质问があり、インタビュアーが期待しているのは、「●●を勉强するのがおすすめ」という回答ですが、私は「体力のある20代のうちに土日にコンサートホールや美术馆に行ったり、古典の大作を読んだりするのが良い」と回答しました。そうした机会を创造するのがとても大事だと思っています。ありとあらゆる机会で、感受性を豊かにする装置を作りインストールしていく。こうしたことをしないと、なかなか変わっていかないのかなと思っています。そういう意味では、まさに高野山会议が社会に対して広い意味でのアートをインストールする装置になっていくのではないかと期待しています。
杉山：同感です。広い意味でのアートをインストールする装置なんですよ。高野山はとにかく特殊な环境です。非日常的な、古来人工的に作られた謎の森の中で何かしら研ぎ澄まされたセンスが醸成されるような雰囲気があります。感じられる环境や体験を促す装置を世の中のあちこちに置いていくのはとても重要なことで、装置の効き目を強くする仕組みも必要ですが、それは様々な方法があり、人によっては有名なロックミュージシャンのライブかもしれないですし、「私にはちょっとそれはうるさすぎる」という人にはクラシックのコンサート、というように多様性もあっていいのだと思います。
田中：リーダーの方に连れられて行った、そもそも兴味のない子が、そこで凄く感じて「开いて」しまうこともあるでしょうね。
杉山：「全员に响くとは限らないけれど、みんなで行きましょう」とコンサートに行くことで、田中さんのおっしゃる通り「开いて」しまう人もたぶんいると思います。私も昔に放送室でこっそり聴いていたレコードでクラシック音楽の世界という扉が「开いて」しまったと思います。そうした「开く」体験を、教育现场にも仕掛けていくのが大事だと考えています。奥田さんも话されたように今はお稽古ごとをしましょうという倾向が强くなっているので、时间が限られているのだったら、お稽古ごとをするよりは先に感じる体験をした方が良いのではと思います。
奥田：お稽古をしてもいいと思いますが、顺番が逆だと思うのです。まず、いろんな音楽を聴いたり、絵を见たり、建筑を见たり、それで感じるものがあれば、やってみるというのが正しい顺番かなと。
田中：いかに自由な环境が幼少期にあるかで、その後の影響が大きいですよね。
杉山：多くの人はなかなかそういう感动する可能性がある体験をできないかもしれないので、色々なチャンスを与えてあげることが大事なのではと思います。
田中：お稽古事になるとお母さんに怒られるから、ということになってしまいますよね。本当はサッカーをしたいのだけれどお稽古事の练习をしなくては、というように。そうした観点では、小さい子も相手にすることはあるのですか。
杉山：先端研では小学生を相手にする机会は少なく、今は厂罢贰础惭教育として担当を置いて、主に高校生、场合によっては中学生を対象にいろいろ试みています。未来の我々の生徒さんである高校生を中心に、こういう世界がありますよとか、こんな面白いことがありますよ、というのを一生悬命伝えようとしています。しかし、中身は少し硬い理系的なことが多く、「感じてみましょう」という仕掛はまだこれからです。科学技术の研究者侧と、芸术家の卵たちの両面からのコラボレーションで若い人たちに刺激を与えていくことが、これからとても重要ではないかと思案しています。今、先端研のキャンパスに芸术大学の人を招き、いろいろな试みを始めようと考えています。
田中：それは学生同士での试みでしょうか。
杉山：もちろんプロの方に来てもらっても良いのですが、まず学生さんたちがそういう経験を通じて、お互いをより知っていくというのが良いと思っています。芸术大学に科学技术の人を入れて、芸术家の卵たちに考えさせようという试みはあるようなのですが、我々の方も、もっと感じようということで、芸术家を取り込んでお互いが混ざり合っていくことが、これからはとても大切で、こうした考えを若い人に伝えることも大切だと考えています。
础滨は过去にパターンがあったものしか作れません。モーツァルト风の曲は作れるかもしれないけれど、モーツァルトを超えた新曲は作れない。（杉山）
杉山：最近はやりの生成系础滨、人工知能の话がまた面白いんですよ。
奥田：そこには永远に「感性の力」がない、その违いで説明できるのですよね。
杉山：础滨は何でもできるわけではなく、过去にパターンがあったものしかできません。それを组み合わせることで新しいパターンも作れるのですが、全然违うことはできないのです。モーツァルト风の曲は作れるかもしれないけれど、モーツァルトを超えた新曲は作れないということです。今までの积み重ねの中で础滨が経営判断をサポートしてくれる场面は出てくると思いますが、今度はこちらに张ってみようということをパッと思いつくかどうか。
奥田：础滨ではリスクが取れないと思います。
杉山：お医者さんの通常の诊断には向いています。喉の痛みがあったとして、过去のデータから、指标や倾向を読み取り、また画像诊断もできます。こういうパターンはガンの可能性が高いと分かってくれば大きな転换となります。
例えばシェイクスピアの２つの作品について论じてください、と入力すればサッと出てくるわけです。ここまで础滨が出来るようになっているので、人间はその先のことをやらなければならない。日本だと人手不足になってきているので、よく职业が夺われると言われますが、上手く使えば决してそのようなことはないと思うのです。
奥田：オープンイノベーションの取り组みを闯贰搁础にも取り入れることを议论し始めているのですが、考え方が既存のビジネスモデルを前提にどういう技术を取り込んでいくかという従来の延长线上のスタイルなのです。そもそも人类が把握できているエネルギーや物质は宇宙全体では数％と言われています。「まだ解明されていないエネルギーや物质を取り出すところにも张っていけばいいんじゃないの？」と思わず発言してしまいました。今、地球上で明らかになっているエネルギーだけでは、地球上のエネルギー问题は解决できない、そういうぶっ飞んだ発想も必要だと思うのです。
杉山：そういう问题の议论になると、ついつい私は脳の周囲のみが活性化されてしまいますね、どうしてもその分野の人间なので（笑）。2050年など、気候変动に対して比较的クリティカルな年代までに、ぶっ飞んだソリューションが出てくるかですね。もちろん、あらゆる可能性を一切否定してはならず、张れるものには、どんどん张っていくべきだと考えますが、一方で今ある技术の延长线上のこともしっかりやっていかないと、2050年に向けた対策は本当にゼロになってしまいますよね。両方の视点が必要だと思います。今ある技术の延长だけだとたしかにつまらない。
奥田：既におおよそ见えていますよね。「この効率を15%改善すればどのような効果が出る」といったように。社内で新技术を検讨する际に95%の人间は既存のビジネスの延长线上でしっかり取り组んで、5%ぐらいは少しぶっ飞んだ违う世界に张ってみようか、となっても良いと思っています。
杉山：まさに私たちのキャンパスにアーティストが必要と言っていることと通じていて、ぶっ飞んだ発想をする人がいないと物足らないですよね。アーティストには、私たちが表现できないものを表现して欲しいので、ぶっ飞んでいてほしいのです。逆を言うと、田中さんのようなアーティストから见たつまらない社会は、僕らがしっかりと押さえていけばいい。そうした両方の観点が大事なのだと思っています。
环境問題をニュースでちょっと聞きかじるのと、具体的に活動されている方のお話を伺うのでは、朝焼けの中で鳥が飛び立つ歌詞をうたっている最中に浮かぶ情景が違ってきます。（田中）
奥田：田中さんは本当に好奇心が旺盛で、様々な方とお话をされていますよね。やはり音楽にも影响がありますか？
田中：たくさんの影響を受けています。色々な方とお話をすることで、世界を見る視野がとても広がっています。音楽家は、やはり音楽ばかりになってしまうので、例えば环境問題に興味があっても、色々な方からお話を伺って、再生可能エネルギーの取り組みなどを初めて具体的に知ることができます。それらはやはり自分に返ってくると感じています。
杉山：なるほど。例えば舞台で歌う际に感じる响き方、それは音声などの物理的な波动ではなく、声を発する前の心の动き方や、人间の内侧の部分の动き方が、视野の広がりに伴って影响され変わってくるような部分がありますか。
田中：変わると思います。例えば音楽家は皆さんが普段、表に出せないような感情を舞台で代わりに表現しているような立ち位置だと思っています。でも例えば、环境問題を普段ニュースでちょっと聞きかじるのと、具体的に活動されている方のお話を伺うのでは、歌っている最中に浮かぶ情景が少し違ってくると思います。朝焼けの中で鳥が飛び立つ歌詞を歌っている際に、もしかすると30年後にはこうした情景はなくなるのではないか、私自身も地球の住民として何とかしたい、愛おしい、なんて素晴らしい大切な情景なんだろう、という気持ちが入ってきて、それを皆さんにお伝えしたいというような、そういう点に返ってくると思うのです。
杉山：単なる牧歌的な风景を表现しているのではなく、実はこれは过去の情景で、无くなっていくものかもしれない、という感情が出てきた时に表现が违ってくると???。
田中：そうですね。小さい顷は綺丽な小川で游んだ记忆もそうですし、そうした情景が无くなるかもしれない、儚く美しい、恋しい、という感情がより深くなるイメージです。
杉山：なるほど、やはりそうですか。我々からすれば、アートが大事だと言いながら论理的な话をガチガチやるのですが、アートを感じることはメリットだと思っています。我々が絶対に体験できないような深い感情の世界、例えば、あってはならないような架空の话ばかり书いているオペラの世界は、オペラ観剧を通じて我々が疑似体験をすることで、普段では絶対に感じられないような心の动き方が、こちら侧に入ってくるのを愿っているのかもしれませんね。
奥田：话は尽きませんが、このあたりで中缔めとさせてください（笑）。やはりアートは结局のところ「感じる力」だという点、ここが今日の一つのテーマだと感じました。科学技术でも、芸术の世界でも、感性によって人は繋がっていくもので、それがあることによって、新しい分野同士の繋がりもできて、新しい価値が创造されるということですね。「考える力」と「感じる力」がうまくバランスすることにより、今までにない次元の価値创造ができるというのが、今日の一番大事なところだと思います。それをインストールする装置をどうやって作るのかという事については、様々な感じる体験が感受性を育むためには有効で、そうした装置をみんなで至る所に作っていくことで、考える力と感性力の育成がバランスしてくるのでは、というのが今日の大きな结论かなと思います。
とても楽しいお话ができました。ありがとうございました。
（対谈を终えて）
最先端の科学技术を研究されている杉山先生から、「分野の异なる研究者同士を繋げるのは感性です」という言叶が出てくるのは惊きですが、同时に深く共感いたしました。「考える力」と「感じる力」をバランスよく育むことが、最先端の技术开発には必要だというのは、そのままビジネスの现场における価値创造にもあてはまることだと思うからです。一方、田中彩子さんはいろんな分野の方とお话しすることを通じて、歌词から浮かぶ情景が変わり、歌により深みが増していくということをおっしゃいました。芸术は趣味やお稽古として、科学やビジネスとは异なる世界に置かれてしまう倾向がありますが、それらはむしろ同じ世界で混じり合うことにより、お互い高い次元に昇华していくのが本来のあり方であることを再认识させられました。
东京大学先端科学技术研究センター所长、工学博士
杉山正和
1972年生まれ。専门はエネルギーシステム分野。2000年、东京大学大学院工学系研究科化学システム工学専攻博士课程修了。博士（工学）。2016年、东京大学大学院工学系研究科教授、2017年より东京大学先端科学技术研究センター教授、2022年4月より所长を务める。
ソプラノ歌手、Japan MEP / 代表理事
田中彩子
18歳で単身ウィーンに留学。 22歳のとき、スイスベルン州立歌劇場にて同劇場日本人初、且つ最年少でのソリストデビューを飾る。その後ウィーンをはじめロンドン、パリ、ブエノス?アイレス等世界で活躍の場を広げている。「コロラトゥーラソプラノとオーケストラの為の5つのサークルソング」でアルゼンチン最優秀初演賞を受賞。同アルバムは英国BBCクラシック専門音楽誌にて5つ星に評された。
UNESCOやオーストリア政府の後援によりウィーンで開催されている青少年演奏者支援を目的としたSCL国際青少年音楽祭や、アルゼンチン政府が支援し様々な人種や家庭环境で育った青少年に音楽を通して教育を施す目的で設立されたアルゼンチン国立青少年オーケストラとも共演するなど、社会貢献活動にも携わっている。
2019年 Newsweek誌 「世界が尊敬する日本人100」 に選出。2022年10月22日に行われた、日本のプロ野球チームの頂点を決める「SMBC日本シリーズ2022」の開幕セレモニーでは国歌斉唱を務めた。
京都府出身、ウィーン在住。
