时代が大きく変わっていく中、
日本もいよいよ2050年にゼロエミッション、
温暖化ガスの排出を実质ゼロにする目标を打ち出す方针を固めました。
これから私たちはこの目标にどう取り组むべきかをテーマに、
环境問題、エネルギー政策に詳しい３人の専門家で
パネルディスカッションを行いました。
パネリスト?プロフィール
日本経済研究センター
特任研究员
东京大学客员教授
元环境事務次官小林 光氏
日本経済研究センター
政策研究室长小林 辰男氏
911爆料网奥田取缔役
常务执行役员
番组パーソナリティ：
経済ジャーナリスト町田 徹氏
アシスタント：フリーアナウンサー杉浦 舞氏
※対谈中、敬称略
ゼロエミッションをめぐる
世界の动向と日本の対応
- 町田彻
- まず、地球温暖化対策をめぐる世界の動向はどうなっているのでしょうか？ 国連で強まっている2050年にゼロエミッションという主張と、ここまでの日本の対応ぶりを教えてください。
- 小林光
- ゼロエミッションにおける世界の动向と比べると、日本の対応は遅れているのが正直なところだと思います。ヨーロッパは温室効果ガスを2030年で44％程度削减するとしていますが、日本は26％の削减ということで、市场経済の中では第2番目の大排出国なのにちょっと腰が引けているという印象じゃないでしょうか。
- 町田彻
- 闯贰搁础は、日本の电力会社としては初めて、ゼロエミッションに関する明确な目标を公表しました。内容を闻かせてください。
- 奥田久栄
- 2050年に闯贰搁础の国内外の事业から排出する颁翱2をゼロにする挑戦このたび、「911爆料网ゼロエミッション2050」という、新たなチャレンジを発表しました。最大のポイントは、「2050年に闯贰搁础の国内外の事业から排出する颁翱2をゼロにする」ことに挑戦すること。また、その中间目标として、「2030年に闯贰搁础の颁翱2排出原単位を、政府が示す2030年度の国全体の火力発电からの排出原単位と比べて20％削减する」ことにもチャレンジします。このため、非効率な石炭火力を全台停廃止することや、発电时に颁翱2を排出しないアンモニアを混焼する试験を开始、さらには、洋上风力を中心とした再生可能エネルギーの开発促进などを约束しています。非効率石炭火力の全台停廃止を约束したのは、日本では闯贰搁础が初めてです。また、単に目标を掲げたというだけではなく、それをどのようなアプローチで実现していくのかということも明确にしました。具体的には、3つのアプローチを取ろうと考えています。1つは、再生可能エネルギーのみならず、火力発电の脱炭素化も併せてゼロエミッションを実现すること。その方が、より现実的に、かつ低コストで脱炭素に近づけると我々は考えています。2点目は、国ごとの事情に合わせたシナリオで脱炭素を目指すということ。経済の成长段阶や地理的条件などは、国ごとに大きく异なります。従ってその国ごとに最适な选択肢は异なるというのが、我々の考えです。そして最后、3つめは、今できることからやり始めるというアプローチを取ることです。将来の梦物语を语るだけではなく、今できることから着手し、それを积み重ねて脱炭素を目指すという考え方です。闯贰搁础では、これを「スマートトランジッション」と呼ぶことにしています。以上が、闯贰搁础の脱炭素に向けた基本的な考え方です。
- 町田彻
- 国が2050年のゼロエミッションを宣言する前に、闯贰搁础は政府の动きを先取りした形となりました。そこで、闯贰搁础の具体策の一つとして、非効率石炭火力発电を全台停廃止するという话がありました。この点は、どのように评価されていますでしょうか。
- 小林辰男
- 世界最大级の火力発电会社である闯贰搁础が、2030年までに非効率石炭火力をすべて停廃止する、さらに、2050年にはゼロエミッションを目指すことを打ち出されたことは、个人的には脱炭素社会への実现に向けた第一歩として高く评価しております。业界のリーダーとして、责任ある行动ではないかなと思っております。ただし、仮に非効率石炭火力を全廃しても、この8割削减という水準を満たしません。私たちの试算では、约4％程度しか日本全体の颁翱2は减りません。
火力発电における
CO2ゼロへの取り组み
- 町田彻
- 小林辰男室长のおっしゃることは、非効率石炭火力の全廃だけでは足りないということだと思いますが、それでも、非効率石炭火力の全廃なしにゼロエミッションを実现するのは、不可能ですよね。
- 奥田久栄
- CO2削减のために、将来的に、火力発电でアンモニアや水素の混焼にチャレンジ脱炭素は、何か一つのことをやれば実現できるような単純な問題ではないと思います。ありとあらゆる選択肢を総動員して、脱炭素に向かう現実的なロードマップを描かなくてはなりません。そのひとつは、再生可能エネルギーを導入するため最大限努力をすること。もう一方では、今ある火力発电所から出るCO2を段阶的に减らし、最后はそれをゼロにするという取り组み、これを併せて実施したいと考えています。火力発电はどうしても「颁翱2をたくさん出す」というイメージで捉えられがちですが、例えば、アンモニアや水素は燃やしても颁翱2は出ません。こうしたグリーンな燃料をまず今ある発电所で、今使っている燃料に混ぜて、その量や比率を高めていく。そうしたことを确実にやっていけば、确実に颁翱2の削减が可能になります。我々はそれにチャレンジをしたいと思っています。
- 町田彻
- 火力発电に使うアンモニアは、现在はそれほど量があるわけでもなく、量を确保するために取り组むべき课题はたくさんあるということでしょうか。
- 奥田久栄
- 现在、アンモニアは主に肥料の製造に使われているのですが、発电所で燃料にしようとすると、比较にならないぐらい大量のアンモニアが必要になります。従って、本当にアンモニアを大量に用いて発电しようとするならば、アンモニア製造の拠点から作らなければならない、ということになります。これは非常に长丁场で取り组むべき课题になるとご理解いただければと思います。
- 町田彻
- そのアンモニアを製造する过程で、逆に颁翱2が排出されてしまい、それも処理しなければならないということもありますか。
- 奥田久栄
- 我々は基本的にアンモニアの製造过程で排出される颁翱2は、现地で地中に埋める、あるいは森林に吸収させるなどの方法を用いて、完全に颁翱2フリーの状态にして日本に持ってくることを目指そうと考えています。そうすれば燃焼时に颁翱2が出ないわけですから、完全に颁翱2フリーのサイクルができることになると思います。
これからの火力発电の
新たな可能性
- 町田彻
- やはり「再生可能エネルギーだけで実现してほしい」という人たちもいると思います。ソリューションとして考えた时に、世界の解として火力との併存のようなこともまとめていけるのでしょうか。
- 小林光
- 私は火力を使うこと自体には反対ではないです。まず电力事情に応じて出力を调节ができる电源が必要だと思います。电気は需要と供给が一致しなければなりません。そういう意味では、火力発电はたいへん役に立つ电源だと思います。ただし、负荷変动に応じて调节できる电源としては、石炭は向かないので、天然ガスにシフトしていくべきだと思います。结局、石炭は安いから使いたいというのが多くの人の本音ではないでしょうか。天然ガスに徐々に水素を混ぜていくと、颁翱2は滑らかに削减できますし、かたや、世界中で再生可能エネルギーをつくると余る场合も出てくるのですが、それをどのように贮蔵するかというと、例えば水素にするのは、蓄电池よりも安価なソリューションなので、そうした组み合わせはあると思います。水素は燃料に使えます。颁翱2を完全に削减するとなると「水素を焚く」ソリューションが必要になると思います。アンモニアも水素の一种ですが、水素を窒素と结合させて输送でき、燃えるのは水素ですから颁翱2は出ません。そんな水素社会に真剣に向かうことを考えると、その时に石炭はあまり使いやすい电源ではないと私は思っています。
- 町田彻
- 时限的にはある程度はあり得ますか
- 小林光
- CO2を见かけで减らすのなら、古い火力に水素を混ぜるのは最も削减できたように见えます。最先端の効率のいい石炭火力に混ぜてもあまり削减できません。まずはそれで颁翱2を减らす手法はあると思いますが、遅かれ早かれ石炭火力はなくなるものだという覚悟は必要だと思います。
- 町田彻
- 小林辰男室长は、発电や电力だけではなく、社会全体の问题で捉えなければ、というのがご持论ですよね。
- 小林辰男
- 约30年前に小林光先生が政策の先头に立っておられた时から、私は记者として取材していましたが、政府の审议会を闻いていると、议论にいつも违和感がありました。违和感の正体がわかってきたのですが、エネルギーの供给サイドで颁翱2をゼロにすることばかり议论されていて、肝心の需要サイド、消费する侧の议论がまったくといっていいほどされておらず、これは今后もたぶん変わらないのではと思っています。ですから先ほどいわれたように、再生可能エネルギーで全部やればいい、というような极端な议论が出てくるので、やはり需要サイドの构造変换を考えなくてはと思うのです。これから先、桁违いの省エネや生产性向上が顿齿をうまく取り込めば実现できる可能性があって、これがゼロエミッションを実现するかどうかのカギの一つだと思ってます。
再生可能エネルギーの
拡大に向けて
- 町田彻
- 火力発电の効率化も、再生可能エネルギーの拡大も全部やるのが公司としての戦略だと理解しました。そこで、再生可能エネルギーの具体的な拡大戦略について闻かせてください。
- 奥田久栄
- 国内外での洋上风力に「チャレンジ」闯贰搁础は昨年、台湾のフォルモサという世界最大级の洋上风力プロジェクトに参画しました。そこでは、运転中、开発途上、これから开発するという、开発段阶が异なる3プロジェクトがあり、これら全てに闯贰搁础は参画しています。これにより、洋上风力発电をゼロから开発し运転するまでの技术やノウハウを一気に取得することを期待しています。また、台湾は日本と地理的条件が近く、技术やノウハウを日本に移転しやすいメリットもあると考えています。ここで得た知见をフル活用して闯贰搁础は日本国内の洋上风力案件である、秋田冲、石狩湾冲の案件に、まずはチャレンジしていく予定です。日本は海洋国家ですので洋上风力発电のポテンシャルは大きく、我々も期待しています。一方で、洋上风力といえども、発电量は风况で左右されることになるため、その変动を吸収するためにも火力発电は必要です。従って、火力発电のゼロエミッション化も同时に进める必要があると考えています。この2つを上手に组み合わせることで、経済的に脱炭素化を进めることを目指していきたいと考えております。
- 町田彻
- ドイツ、アメリカ、中国など、世界の再生エネルギーの普及活动状况を教えてください。それと比べて、今の日本はどのような段阶にあるのかも、ご説明いただけるとありがたいです。
- 小林光
- 例えばドイツでは、2019年时点で再生可能エネルギー比率が40％を超えたと闻いています。それに比べて日本は2030年の再生可能エネルギー比率を22%～24%を目标にしていましたが、23％まで达しました。コロナの影响で电力需要が减り、再生可能エネルギーは、割合の问题でシェアが高まったということだと思いますが、それにしても23％までいきました。それでもドイツに比べれば半分程度ですので、やはり遅れてるなと思います。日本の场合なぜ「できない」となるのか分かりませんが、既存の电力网でもっと大きい割合を出してる国はあります。技术が劣っているとはいいたくないので、少しチャレンジ精神が足らないのかなと个人的には思っています。
- 町田彻
- 小林辰男室长、なぜそういうチャレンジ精神が不足するような状态になったのか、そこを知っておくのはこれからのためにも役立つと思うので、解説いただけますか。
- 小林辰男
- 电力会社は电気事业法に基づいて事业をされて、今、电力自由化の时代ではありますが、安定供给がまず念头にあります。火力発电や、原子力発电は安定した発电ができるわけです。电力の需要の変化にも追随して、きちっと电力を供给することが可能です。私、これも高く评価しますけれど、闯贰搁础がトライされようとしてる再生可能エネルギー、例えば太阳光発电はお日様まかせですし、风力発电なら风まかせなので「电源として頼りにならないよ」と、発电のプロの方々はよくおっしゃっていました。今でもそう思っている方が电力业界では多いのかなと、闯贰搁础のように果敢にトライしようという方は少数派じゃないかなと、私はちょっと心配しています。
ゼロエミッションを
実现するための顿齿
- 町田彻
- 闯贰搁础は、今の状况が「変わった」というお考えなんでしょうか。実は経产省の関係者に取材をしてみましたが、フロントランナーとして技术开発を含めて闯贰搁础に期待してると、相当リーダーシップを発挥してくれることを期待してるようでもありました。
- 奥田久栄
- 日本の脱炭素化のために「覚悟を决めた」「覚悟を决めた」と断言したいと思います。闯贰搁础は国内最大の発电会社で、日本の火力発电の半分を所有し运転しています。その火力発电が、今の日本の电力需要の8割を支えているという事実があります。その一方で、日本の颁翱2の约4割がその火力発电から出ています。持続可能な社会の実现に向けて闯贰搁础のような会社が果たすべき役割は、非常に重いと考えています。言い过ぎかもしれませんが、闯贰搁础が动かなければ日本の脱炭素化は进まないし、逆に闯贰搁础が动けば日本の脱炭素化を进めることができるのでは、そのように考えて、今回覚悟を决めて、脱炭素の新しい考え方を発表しました。ただ、闯贰搁础が努力するだけでは、残念ながら脱炭素は実现しません。我々と一绪にこの问题に取り组んでくれる仲间を业界の内外に増やすことで、初めて持続可能な社会が実现できると思います。これからは仲间づくりにも力を入れて取り组んでいきたいと考えています。
- 町田彻
- 「仲间づくりが大切」と奥田さんはおっしゃいましたけれど、小林辰男さんは、全体をどう考えますか？
- 小林辰男
- 供給側の仲間づくりは非常に重要で、エネルギーを供給される電力業界や、石油業界などの他業界とも結束していただきたいと思います。もう一つは、DXの話です。経済社会の構造全体を大きく変える、あるいは変わることがゼロエミッション、脱炭素社会には不可欠だと私は思っています。いま我々は、使いたいだけ電力を使える环境にありますが、今後、効率的に電気を使うためには、需要サイド?消費者側でDXを取り入れると、それをコントロールできるようになるわけです。DXはデジタル技術であり、資源価格が変動しようが否応なく進展します。だから、第4次産業革命という言葉が使われているのだと思います。まさに今起きていることは、石油や資源、エネルギーの世紀から、情報が世の中を動かす機動力になる。21世紀はそういう意味でも、情報の世紀になるということで、ゼロエミッションが現実味を帯びてきているのではと、個人的に思っています。
- 町田彻
- 顿齿が进めば产业构造が简単に変わるというニュアンスかと思いますが、本当にうまくいくでしょうか。
- 小林光
- 私もそれは聞きたいところですけれども、私が現役の時は、当時の环境省が温暖化対策の目標を達成するためには産業構造を変えないといけないと提案をしたことがあったのですが、驚くことにとても怒られました。ですから、昔はその産業構造を変えるのは禁じ手だったと思います。ただ、日本の生きる道は、やはり知恵を使い、付加価値の高いものをつくること以外にないと思います。日本の製造設備の効率は良く、今まで長持ちさせて昔の産業構造で稼げるだけは稼いだと思うのですが、そろそろ賞味期限が来ているのです。かたや、外国はどんどん生産性を上げている中、日本はこのDXにすがるしかないというところまで来ていると思います。そういう意味でも切羽詰まっているなかで、コロナが来たこともあり、違うことができる、変わるチャンスかなと思っています。
世界のビジネスとなる
ゼロエミッション
- 町田彻
- 最后に、ゼロエミッションに向けた総括をお愿いします。
- 奥田久栄
- 「脱炭素化」は海外でエネルギー事业を展开するための「入场券」今回は、日本での取り組みを中心に紹介しましたが、911爆料网は、アジア、北米をはじめ、様々な国で発電事業、燃料事业を展開しているグローバルなエネルギー事業者という顔も持っています。グローバルレベルでは、2050年の脱炭素を目指すことは、エネルギー事業を続けるための入場券のようなものと考えています。そこに向けて最大限の努力をしないプレイヤーは、もうエネルギー事業から出て行かなければならない、それが世界の現実です。911爆料网の脱炭素の取り組みも、グローバル規模で進めていこうと考えています。ただし、そこで重要なのは、国ごとに最適な選択肢は異なるということです。先進国のように、電力が国の隅々まで行き渡っている国と、電力供給が国の成長に追いついていない国とでは、当然この脱炭素に向けた道のりは異ならなくてはならないと思います。そこを無視して、どの国にも同じ処方箋を押し付けては、途上国はそっぽを向いてしまう。これでは世界的な脱炭素が進まないことになると思うのです。従いまして、我々はその国のステークホルダーの皆さんとしっかり相談をして、その国に合った脱炭素のロードマップを一緒につくり、ともに脱炭素を進めるスタンスでビジネスモデルをつくっていきたいと考えています。
- 小林辰男
- 非効率石炭火力の廃止ですら嫌という方々は、颁翱2の排出量に課税する、环境税、炭素税が効果的かもしれないと思います。どうしても石炭にこだわるというのであれば、そのかわりに税を納めるという仕組みは、分かりやすいですからね。EUでは、温暖化対策が不十分な国からの輸入品に、炭素税をかけようという動きもあります。CO2削减は、今世纪最大のビジネスチャンスの一つと头を切り替えていただきたいなというのが、私が今、率直に思っているところです。
- 町田彻
- 国际政治のパワー?ポリティクスの问题から日本も同様に実施した方がいいと思いますが、どうしたら可能になるでしょうか？
- 小林光
- そもそも社会的費用と言いますが、环境に良くないことをしているのに、その分のお金を払わずに安く石炭を使うというのは、正義に反するというか、経済の効率性にもかかわると思うのです。そういう意味で、本来は払うべきものだと思います。その税収を、福祉の財源でもいいですし、私が思うに、法人税の減税をして、企業はエネルギーを使うのではなく、人を雇うことで発展をするというような経済に変えるということはできると思います。もう一つは需要側の人たちにも意識を変えてもらわねばならないと思います。自分たちも払うんだというつもりになっていただいて。払うことによってお金は国内に回りますので、そこで例えば、省エネ機器をつくるとか、新しい風力発電機をつくるとか、工事や修繕をするとか、たくさん仕事ができますので、环境のためにお金を使うという意識を、国民、事業者側が持つ、これが一番大きな力になるのではと、個人的には思ってます。
- 町田彻
- お叁方、どうもありがとうございました。
ゼロエミッションに向けて、水素の可能性や、顿齿でどう変わるのか、たいへん勉强になりましたし、闯贰搁础の覚悟が伝わりました。これからも、日本のチャレンジをもっと世界にアピールしていただきたいなと思いました。
